به گزارش خبرنگار سرویس اقتصاد پایگاه تخصصی وسائل دکتر علی سعیدی فارغ التحصیل دانشگاه امام صادق(ع) و در حال حاضر عضو هیئت علمی دانشگاه قم است. عمده‌ی کارهای وی در زمینه اقتصاد اسلامی و فلسفه اسلامی و مبانی اقتصاد بوده و در مباحث روش‌شناسی و فلسفه اقتصاد و مدل‌سازی نیز کارهایی درخور توجهی انجام داده است.
وسائل:یک تعریف آکادمیک از اقتصاد مقاومتی را بیان کنید. آیا تعاریفی همچون تاب‌آوری و فنریت اقتصادی و امثال اینها واقعا می‌توانند تعریفی کامل و جامع و واضحی از تمام زوایای اقتصاد مقاومتی طبق نظر رهبر معظم انقلاب باشند؟
ما باید اقتصاد مقاومتی را در یک شبکه مفاهیم تعریف کنیم و ببینیم که در چه بستری و در چه شرایط تاریخی و در چه شرایط فرهنگی مطرح شده است و الا می شود تعابیر مختلفی و تفسیر به رای‌های مختلفی از اقتصاد مقاومتی ارائه کرد. مثلا اقتصاد مقاومتی زمانی و توسط شخصی مطرح می شود که خودش در راس حکومت است و تجربه حکومت‌داری دارد و فقیه و عالم دینی می باشد. ما در تاریخ شیعه اینچنین موردی تا حالا نداشته ایم که یک فقیه جامع الشرایطی در راس حکومت قرار گرفته باشد و بعد ایشان به نظریه پردازی کنند و این مولفه‌ای مهم است که چه کسی این نظریه را بیان می‌کند. این نشان میدهد که یک پشتوانه فرهنگی، تمدنی، عقیدتی پشت این نگاه وجود دارد، ما صرفا اینکه بگوییم اقتصاد مقاومتی هم یک رویکرد هست، یک راهبرد هست، یک سیاست هست، با اینها نمیشود خیلی به کنه ماجرا پی برد. لذا اقتصاد مقاومتی را باید درون یک شبکه دید.
اینکه لفظ مقاومت استفاده می شود و با اقتصاد ترکیب می شود خودش یک پشتوانه فرهنگ انقلاب اسلامی دارد. با یک اینچنین نگاهی ما میخواهیم اقتصاد را مقاوم سازی کنیم که این اقتصاد در برابر نوسانات -چه داخلی و چه خارجی- مقاوم باشد و متکی به یک صنعت خاص ویا بخش خاص و یا محصول خاص و یا کشور خاص نباشد. به طرق مختلف دنبال شده ولی تئوریزه نشده بود و ابلاغ کاملی نشده بود که این اقتصاد مقاومتی چه محتوایی دارد. این یعنی در واقع اقتصاد جمهوری اسلامی و اقتصاد انقلاب اسلامی، اقتصادی که به لحاظ مبانی و به لحاظ رویکرد و به لحاظ اهداف و پیامدها در راستای انقلاب اسلامی و بعد جمهوری اسلامی مطرح میشود. بااین نگاه وقتی وارد بشویم دیگر نمی‌توان گفت اقتصاد مقاومتی همان تاب‌آوری اقتصادی هست. اینکه اقتصاد شما تاب‌آور باشد و شکننده نباشد، بله شامل اونها هم میشود ولی فقط شامل تاب‌آوری و شکنندگی و اینها نیست.
بحث این است که اقتصاد شما باید در راستای تقویت ارزش های انقلابی هم باشد. در تصریحات حضرت امام (ره) هست که نگاه ما به اقتصاد، وسیله می باشد نه هدف. برعکس نگاه غربی‌ها و شرقی‌ها که اقتصاد را هدف قلمداد می‌کردند. حالا مارکس تصریح می کرد که اقتصاد زیربنا هست ولی غربی ها (در لفافه) نیز معتقدند که اقتصاد و روابط اقتصادی، فرهنگ و سیاست را شکل میدهد ولی ما در نگاه انقلاب اسلامی میگوییم فرهنگ اسلامی زیربنا است و اقتصاد باید بیاید در خدمت این فرهنگ قرار بگیرد نه یک طوری بشود که ما برای منافع اقتصادی از فرهنگ هزینه کنیم.
یک برهه‌هایی اینطور شده است که دیده ایم که معیشت مردم در حال در خطر افتادن است، تحریم‌ها جدی‌تر می شود و یا تحریم‌ها در سطح بین‌المللی مشکلات مالی برای ما ایجاد کرده است حالا مجبوریم در سیاست خارجی یک تغییراتی بدهیم، یک جاهایی مجبوریم کوتاه بیاییم. اگر اقتصاد این طور باشد که آرمان انقلاب اسلامی معنا پیدا نمی‌کند. این اقتصاد باید قوی بشود و بیاید در خدمت توسعه فرهنگ اسلامی و انقلاب اسلامی و سیاست اسلامی قرار گیرد تا شما بتوانید در عرصه بین‌الملل اهداف خود را پیگیری کنید و در عرصه‌ی فرهنگی کارت را انجام بدهی، به نظر می‌رسد که آن نگاه اصلی که در پشت اقتصاد مقاومتی مطرح میشود در این فضا است.
وسائل: اقتصاد مقاومتی به زعم شما چه شاخص های اصلی و اساسی دارد؟
اقتصاد مقاومتی یکسری اصولی دارد و یکسری شاخص ها دارد. شاید اگر بخواهیم مهمترین شاخصهای اقتصاد مقاومتی را نام ببریم شاخص درونزایی، برون‌گرایی و پویایی و پیشرویی را می‌توانیم از منظر اقتصاد مقاومتی شاخصهای شناختی و شاخصهای ارزیابی قرار بدهیم. یعنی اقتصادی که درونزا باشد، برون گرا باشد، یعنی درونزایی فقط ملاک نیست یعنی ممکن است کشوری دور خودش حصار بکشد و بگوید من نیازهای خودم را خودم تامین می کنم. این کشور از شاخص درونزایی رتبه خوبی دارد ولی از منظر شاخص برون‌گرایی وضعیت خوبی ندارد.
چون اقتصاد مقاومتی مبتنی بر تولید ملی و ظرفیت‌های ملی، اقتصادت را رشد میدهد نه مبتنی بر تقویم خارجی، نه مبتنی بر بازارهای جهانی، نه مبتنی بر توریسم بین المللی و اینجور بحث‌ها. چرخ اصلی اقتصاد مبتنی بر ظرفیت درونی می چرخد. حالا اقتصاد شما با توجه به شرایط تاریخی، فرهنگی، جغرافیایی ممکن است در جنبه های خاصی قوی‌تر باشد. موتور اصلی اقتصاد باید درون اقتصاد باشد. منتها در اقتصاد مقاومتی شما باید برون‌گرا هم باشید با جهان هم تعامل می‌کنید، صادراتی و وارداتی هم دارید، به اقتصاد جهانی کمک می‌کنید، با کشورهای دیگر تعامل دارید.
اقتصاد مقاومتی در عین حال که این دو شاخصه را دارد یک شاخصه سومی دارد که پویایی و پیشرو بودن است. این ثروت که درونزا تولید میشود و برون‌گرا نیز می باشد باید روز‌به‌روز افزایش پیدا کند، پیشرو باشد، رو به حرکت باشد و راکد و ایستا نباشد. اینها شاخص‌هایی است که با آن میشود اقتصادهای جهانی را از طریق آن ارزیابی کرد، اقتصاد انگلستان چقدر مقاومتی است، اقتصاد آلمان چقدر مقاومتی است، اقتصاد چین چقدر مقاومتی است.
یک سری اصول راهبردی و قاعده‌ی عمل در اقتصاد مقاومتی داریم-که در آن اتفاق نظر وجود دارد- و انها عبارت اند از :
۱. بحث عدالت بنیانی: که شما باید در جامعه عدالت را محقق بکنید تا اقتصاد شما مقاوم بشود یعنی این شاخصه می آید در سطح راهبرد در سطح سیاست‌ها خودش را نشان می دهد.
۲. مردم محوری: که شما باید کل اقتصاد را در بدنه‌ی مردمی توزیع کنید. نه باید دست بخش خصوصی سرمایه‌دار باشد و نه در دست بخش دولتی بروکرات و مدیران دولتی و اینها باشد بلکه باید در دست آحاد مردم باشد، و این کلیدواژه در ادبیات اقتصاد مقاومتی خیلی مهم است.
۳. دانش بنیانی: دانش بنیانی متضمن آن پویایی و پیشرویی اقتصاد است و می‌تواند راه‌های میانبری را برای ما ایجاد بکند که اقتصاد ما به یکباره رشدهای خوبی داشته باشد.
وسائل: خودتان در چه زمینه هایی از اقتصاد مقاومتی، پژوهش می‌کنید؟
روی این سه محور قواعد عملی ما یکسری کارهایی را انجام داده‌ایم، در فضای سیاست‌گذاری علم و فناوری، با بعضی از استان ها هم شروع کردیم به کار کردن در مورد اینکه ما سند آمایش علم و فناوری آنها را تدوین کنیم که شما چگونه بتوانید اقتصاد را به صورت درونزا دانش‌بنیان بکنید. بحث نظریه عدالت هم که موضوع پایان نامه خودم بود. و در بحث مردمی سازی هم مطالبی ارائه کردم و مطالبی در این زمینه نوشته ام. بیشتر خودم روی این سه موضوع دغدغه مند بودم و آثاری و تالیفاتی داشته ام یا سخنرانی و ارائه هایی داشته ام.
- شما سه شاخص در گفته های خود مطرح کردید و سه تا هم محور. یعنی این سه شاخص را درون این سه محور ارزیابی می‌کنید؟
آن سه شاخص، شاخص هایی هستند که اقتصاد را با آنها ارزیابی می‌کنید، شاخص ها را شما در یک جاهایی پاراکسی تعریف می‌کنید و در یک جاهای دیگری نیاز داریم شاخص‌ها را بازتعریف کنیم مثلا شاخص اصلی در رتبه بندی کشورها GDP یعنی تولید ناخالص داخلی است. این شاخص را چه کسانی طراحی کردند؟ امریکایی‌ها و مبتنی بر کل کالاها و خدماتی که ارزش بازاری دارد یعنی در بازار بیاید و مبادله شود. حالا کالاها و خدماتی که تولید می شود و مصرف میشود ولی به صورت تهاتری است یا به صورت محلی است و یا در چارچوب خانواده انجام میشود اینها هیچکدام ارزش بازاری ندارند. پس هیچکدام در GDP وارد نمی شوند و طبیعتا جوامع و خانواده‌هایی که خانواده محورترند GDP پایین‌تری دارند. چرا؟
چون خیلی از خدمات در خانه انجام می شود. یک خانم خانه‌دار به لحاظ دیدگاه متعارف این خانم اصلا فعال اقتصادی نیست، کاری انجام نمی‌دهد و درGDP نقشی ندارد و گم هست! اما در نگاه واقعی این خانم از بچه ها نگهداری می کند و نظافت و مرتب کردن خانه را انجام می دهد و تهیه غذا و مایحتاج خانواده را انجام میدهد. یعنی کار سه نفر را انجام میدهد. یعنی اگر شما سه نفر آدم تمام وقت که پنجشنبه و جمعه هم نداشته باشد و بیست‌و‌چهار ساعته کار بکند این دستمزدش چقدر می شود؟ حداقل دستمزدی که دولت تعیین کرده یک میلیون تومان است با مزایایش. این یک نفر کار سه نفر را انجام میدهد، پس شما حداقل دستمزدی که بخواهیم در نظر بگیریم ارزش آن کاری را انجام می دهد اصلا قابل مقایسه نیست!
شما یک مربی کودک بیاورید هیچ وقت نمیتواند مثل یک مادر بچه را تربیت کند. حالا ما می گوییم سلمنا، حداقل‌ها را در نظر می‌گیریم، پس این خانم خانه‌دار حداقل به اندازه‌ی ماهی ۳ میلیون تومان فعالیت می‌کند، تازه آن یک میلیون تومان هم برای ساعت‌های کاری هست یعنی ۱۶۰ ساعت کار، این شخص خانم خانه‌دار سه شیفت در حال کار کردن است یعنی ارزش ریالی واقعی این فرد را بخواهید حساب کنید خیلی بالاتر از این نرخ هاست، ۷ الی ۱۰ میلیون تومان اقتصاد خانواده را دارد مدیریت می کند.
حالا اگر این خانم خانه‌دار بیاید در بیرون کار کند و یک میلیون تومان ماهی بگیرد در GDP لحاظ می شود ولی آن ۵ میلیون یا ۱۰ میلیونی که فرد در اقتصاد خانواده دارد را هیچ جا لحاظ نمی کنیم! و پس این شاخصه نشان می دهد که شاخصه‌ی درستی نیست. بعد می بینید که در کشورهای مسلمان که نهاد خانواده یک نهاد مهم و اساسی و رسمی هست، رشد اقتصادی پایین هست، GDP پایین هست و کلا به لحاظ ساختاری مشکل دارد. پس این شاخص‌ها شاخصهای دقیقی نیست که ما بر اساس آن بگوییم کشور ما کشور فقیری هست و کشور فرانسه که تمام زنانشان شاغلند ثروتمند هستند.
اتفاقا خود غربی ها هم به این نتیجه رسیده‌اند که خانم‌ها در خانه باشند بیشتر می توانند تولید اقتصادی داشته باشند. حالا هم بحث فرزند‌آوری و هم رشد جمعیت و هم تربیت و بحث های از این قبیل است.در آنجا دولت‌ها، کسانی را که بچه‌دار بشوند، کمک می کنند، به خانواده‌ها کمک می کنند، به بچه ها کمک می کنند و دولت تا چندین سال آنها را پشتیبانی می کند. بعد ما از این طرف این زیرساخت‌ها را داریم و میخواهیم این زیرساخت‌ها را خراب کنیم تا توسعه پیدا کنیم و غربی بشویم در حالی که خود انها به عقب برگشتند و ما داریم به ناکجاآباد می‌رویم. بعد هر مشکلی هم ایجاد میشود می گویند مشکل از توسعه نیافتگی ماست! بابا ما این سیاست های توسعه را از زمان رضاخان پهلوی هر ساله داریم اجرا می کنیم، هی نتیجه نمی‌گیریم و وضعمون بدتر میشه، به جای اینکه برگردیم و بگوییم که شاید مسیرمان اشتباه باشد دوباره گازش رو بیشتر می‌کنیم! یک ذره باید برگردیم و ببینیم کجا داریم می رویم.
روی همین بحث ما می توانیم یک شاخص های دیگری طراحی کنیم که واقعیت اقتصادی را به ما نشان بدهد. بدون جهت گیری خاصی، چون یک مشکلی که در شاخصهای بین‌المللی وجود دارد این است که کشورهای غیر غربی را فقیر نشان میدهد. یک مقاله ای را دکتر درخشان نوشته بودند تحت عنوان فقرنمایی شاخص های توسعه. اصلا شاخصهای توسعه طوری طراحی شده اند که متناسب با فرهنگ و زیرساخت های کشورهای غریب هست و کشورهای غیر غربی خواه ناخواه کشورهای عقب افتاده ای هستند.
در صورتی کشورهای پیشرفته‌ای می شوند که مثل کره جنوبی همه چیزشان را، سیاستشان را، فرهنگشان را، اقتصادشان را در بست در اختیار غربی ها بگذارند. که الان می گویند کره به مرز توسعه‌یافتگی رسیده است! بر چه اساسی؟ بر اساس شاخص‌هایی که غربی‌ها طراحی کرده اند! این چه ارزشی دارد؟ به لحاظ مایی که ادعای تمدنی داریم، ادعای فرهنگ داریم، میگوییم در طول تاریخ هزاران سال تمدن و تاریخ ما ریشه داشته است. بنابراین آن که ارزشی ندارد، محمدرضاشاه داشت کارهایش را انجام می داد و هضم در سیستم امریکایی شده بود ولی مردم ما و نخبگان دنبال یک چیز دیگری بودند. این را ما باید توجه داشته باشیم.
ما باید شاخصهای اقتصادی را بر اساس درونزایی، برون‌گرایی، پویایی و پیشرویی طراحی بکنیم حالا شاید چند تا شاخص دیگر به اینها اضافه شود اینها استقرایی هستند و نمیخواهیم خیلی محدود به اینها باشیم. بر اساس این خودمان بیاییم کشورهای دنیا را رتبه بندی کنیم، بعد ببینیم که چه طوری می شود. البته من این را هم اضافه بکنم که اقتصادهای غربی روی این بحث درونزایی و برون‌گرایی رتبه شان بالا خواهد شد چون اگر آمارها را بررسی کنید خواهید دید که کشورهای آمریکای شمالی و اروپای غربی هم به لحاظ تعداد محصولی که دارند تولید می کنند هم به لحاظ شرکای تجاری بین المللی که دارند به شدت متکثر هستند.
شما نگاه کنید همه اقتصاد های غربی خودرو تولید می کنند، پوشاک تولید می کنند، لوازم خانگی تولید می کنند،لوازم الکترونیک تولید می‌کنند، میز و صندلی تولید می کنند، همه شان تقریبا همه چیز تولید می کنند این اقتصاد اقتصاد مقاومی هست و بعد همه ی آنها با یک نفر تعامل نمی‌کنند، مثلا کل حجم تجارت خارجی بین فرانسه و انگلستان یا بین دو کشور فرانسه یا آلمان که دو کشور همسایه هستند به بیش از ده درصد نمی رسد. یعنی آلمان اجازه نمی دهد که فرانسه بیش از ده درصد تجارت خارجی آلمان را در اختیار داشته باشد چه در حوزه صادرات و چه در حوزه واردات. متکثر هست و با کشور های دیگر تعامل دارد.
چرا که اگر یک بار با فرانسه رابطه‌شان به هم خورد اینها نیایند بگویند فلان کالا را دیگر به شما نمیدهیم و اقتصاد اینها به مشکل بخورد. در این شرایط می‌گویند شما ده درصد یا هشت درصد یا کمتر در اقتصاد ما نقش دارید. شما کنار برو تا یکی دیگر جای شما بیاید. هفت الی ده درصد را شما می توانید ولی اقتصاد ما که وابسته شده است به اقتصاد چین و ۵۰ درصد واردات و صادرات از چین هست، دو روز دیگر آمدیم و ما با چین به مشکل خوردیم، رابطه ما با چین قطع بشود اقتصاد ما فلج می شود. اینکه حضرت آقا می‌گویند اقتصاد مقاومتی تجربه شده است یک بخشی از آن ناظر به این هست.
بعد اتفاقا کسانی که رفتند امریکا درس خواندند و برگشتند اینجا می گویند شما باید روی مزیت های نسبی کار کنید. میگوییم به آنها چرا مزیت نسبی؟ می گویند چون مزیت نسبی ارزش افزوده بیشتری دارد. می گوییم مزیت نسبی ما در چی هست؟ می‌گویند نفت و گاز. میگوییم این که شد خام فروشی؟ می گویند حالا پتروشیمی بزنید و محصولات پتروشیمی را بفرشید. می گوییم که این هم آلایندگی دارد و هم بازهم وابسته به نفت هست؟
قیمت نفت اگر یک مقدار بالا و پایین بشود اقتصاد ما رونق و رکود عجیبی دارد. یک زمانی کسی نفت ما را نمی‌خرد رشد اقتصادی ما منفی می شود و یک زمانی هم نفت ما در بازارهای جهانی مبادله می شود و تحریم ها کم شده و اجازه فروش داریم- اما پول هنوز برنگشته- رشد اقتصادی ما ۱۲ درصد می شود. اون منفی کجا و این ۱۲ درصد کجا! چقدر نوسان! یک نوسان دو، سه درصد طبیعی است، می گوییم بالاخره شرایط آب و هوایی تاثیر دارد، تلاش مردم هم تاثیر دارد، اوضاع سیاسی هم تاثیر دارد و سه یا چهار درصد رشد و نوسان منطقی است نه اینکه ۱۵ درصد تغییر از منفی سه درصد برسیم به دوازده درصد! تو عرض سه چهار سال. این نشان می دهد این اقتصاد مشکلات ساختاری دارد و اقتصاد مقاومتی آمده است که این مشکلات ساختاری را برطرف بکند. صرفا یک راهبرد نیست که تحریم شدیم و حالا یک کاری بکنیم که این تحریم را از سر بگذرانیم بعدش همه چیز برگردد به حالت عادی.
ادامه دارد...
مصاحبه کننده : حسین بهرامی
323/401/ع