vasael.ir

به گزارش خبرنگار وسائل، کرسی آزاد اندیشی و نشست علمی ترویجی زندگی شهری؛ زمینه‌سازی برای نابرابری اجتماعی با موضوع «عدالت فرهنگی» و با حضور نظریه پردازان این عرصه، حجت الاسلام دکتر پیروزمند و دکتر نعمت الله فاضلی و روز پنجشنبه نهم اسفند 1397 به همت پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی برگزار شد؛ احمد اولیایی دبیر علمی این نشست بود. بخش اول، دوم  و سوم گزارش این نشست پیش‌تر منتشر شد؛ آنچه در ذیل می‌خوانید بخش چهارم این است. 

دکتر فاضلی مباحث خود را تکمیل کرد و گفت: تشکر می‌ کنم از دوست و همکار عزیزم آقای پیروزمند، بحث مفیدی را شروع کردند و من سعی می کنم دقیقا در نقد بحث هایی که آقای دکتر اشاره کردند صحبت کنم. اول این را عرض کنم که من اصلا آشنایی با علوم دینی ندارم، به همین دلیل از زاویه علم دینی صحبت نمی کنم.

مسلمان هستم ولی این فرق می کند با اینکه من بگویم متخصص دینی هستم، در نتیجه راجع به اینکه چه چیزی هست چه چیزی نیست، هیچ چیزی نمی گویم. این را واگذار می کنم به عهده آقای دکتر پیروزمند و دوستانی که اینجا هستند، که کارشان همین هست، من سعی می کنم در آن زمینه ای که ورود دارم صحبت کنم.

متاسفانه ایشان هیچ صحبتی راجع به مباحث بنده نداشتند، یا شاید برمی گردد به اینکه من خوب نتوانستم متوجه بشوم، البته مطلب این بود که ایشان قصد نقد کردن دارند، نکاتی را هم ظاهرا متذکر شدند، ولی باطنش را توضیح خواهم داد که نکات‌شان هیچ ارتباطی با حرفای من نداشت.

من در چند ملاحظه اینها را می گویم و در مورد نکات ایشان آن چیزهایی که به ذهنم می رسد را هم توضیح خواهم داد، نقد من نوعی نقد ساختاری بود و گفتم که سازوکار تحولات جامعه در دوره معاصر ایران در درون چه ساختارهایی ضرورت داد؟ وقتی مثلا من دارم از شهر صحبت می کنم مطابق این ساختار اتفاقی می افتد، یا وقتی که از بروکراسی صحبت می کنم در رابطه با ساختار است

وقت نشد در مورد ساختارو ازجهانی شدن به مثابه ساختار، از تکنولوژی صحبت کنیم؛ یعنی چهار ساختار کلان اجتماعی، اقتصادی، سیاسی، فرهنگی که این ساختارها دارند اینها را تولید می کنند، این هیچ ارتباطی ندارد به اینکه مثلا نظریه عدالت چه چیزی است؟ نظریه عدالت چه چیزی نیست؟ در اسلام یا ادیان دیگر مسئله عدالت را چگونه می فهمند؟ و چگونه نمی فهمند؟

ساختارها و تولید نابرابری‌ها

من در جایگاه کسی که کارم انسان شناسی است و فرهنگ در معنای علوم اجتماعی اش را می فهمم، از آن زاویه وقتی دارم بحث می کنم، می گویم ساختارها این نابرابری را تولید می کنند، می گویم جمهوری اسلامی هم در این زمینه کاری نکرده است، یعنی نتونسته ساختارها را، دست کاری کند، تغییر بدهد، این ساختارها به همان شکل با قدرت بیشتر کار خودشان را کردند در زمینه نابرابری ها، اگر کسی بخواهد این سخنان مرا نقد کند، باید بگوید نه این ساختارها این کار را نکردند.

آقای دکتر پیروزمند عزیزم هیچ اشاره ای به این نداشتند، که من نقد ایشان را به صحبت های خود وارد بدانم و پاسخ بدم، صحبت های آقای دکتر پیروزمند، که با مفهوم عدالت معیار، عدالت محقق صحبت کردند، وارد بحث دین شدند، همین کار را مرحوم علامه جعفری در یکی از کتاب‎های خود در مورد فرهنگ انجام دادند، البته ایشان دقیقا همین مبانی رو پی می گیرند، که اصلا به طور کلی اگر بخواهیم پیرو واقعیت ها باشیم به آن فرهنگ می گوییم فرهنگ پیرو.

اگر بخواهیم فرهنگ را فرهنگ معیار در نظر بگیریم، و فراتر از واقعیت ها عمل کنیم، تا بتونیم واقعیت ها را آن گونه که دلمان بخواهد شکل بدهیم؛ بله این یک بحث است، این مسأله باید به بحث های کلامی، الهیاتی، دینی باز گردد و اهل آن توضیح بدهند که مبانی اینها کجاست، دیدگاه های مختلفی که در این باره وجود دارد کدام است، و آیا به همین شکل است یا نه؟ اینجا خودش اختلاف نظر وجود خواهد داشت.

من صلاحیت آن را ندارم که در این زمینه بحث کنم، اما کاش آقای دکتر یک اشاره ای به صحبت های بنده هم می کرد، بنده تحلیل ساختاری می کنم، به کجای این تحلیل ایراد وارد است، تا من بتوانم وارد یک گفت‌وگوی انتقادی با ایشان بشوم، آیا مثلا ایشان معتقدند که بروکراسی یا تکنولوژی یا ساختارهای شهری، مثلا نابرابری تولید نکردند، اگر این ادعا را داشته باشند، آنگاه من می توانم وارد گفت‌وگو بشوم این نکته اول. اگر میرخواهیم در چار چوب نوع گفت‌وگو را کامل کنیم خیلی خوب است و من هم دوست دارم از محضر ایشان یاد بگیرم.

اما نکته دوم، من باز از همان منظر خودم می خواهم به نکاتی که آقای دکتر اشاره فرمودند ورود کنم؛ ببینید ایشان به نظر من خیلی روشن و صریح در واقع تجزیه تحلیل خود را طوری قرار دادند که فرآیند و پروسه را ندیدند، و فقط به پروداکست و نتیجه نگاه کردند، از لحاظ تئوریک هم همان ابتدای صحبت شان، به نوعی اگر درست فهمیده باشم، اشاره کردند که ما باید ببینیم که تحلیلی که ارائه می کنیم معطوف به چه نتیجه ای است؟ آن نتیجه را که اسمش «تناسب با چه چیزی» گذاشته بودیم عنوان کردند.

من فکر می کنم این قسمت صحبت ایشان به لحاظ تئوریک، نه جنبه الهیات عکس صحبت من بود، چون ایشان می گوید که ما چه کار داریم به این فرآیند که چه اتفاقی دارد می افتد، ما کاری نداریم آدم ها چه تجربه ای به دست می آورند، هر چه می خواهند تجربه بکنند، اگر دردشان آمد، مریض شدند، مردند، ما اینها را کار نداریم.

ما نگاه می کنیم به یک مبنایی که ایشان می گوید به نتیجه کار داریم، خومان هم تعیین می کنیم که این نتیجه به چه شکلی درآید؛ مثلا یک حکومت دینی و یک حکومت روحانی سالار مثل حکومت جمهوری اسلامی. اینها خودشان تعیین می کنند، که براساس چیزهایی که خودشان هم تفسیر می کنند، که نتیجه چیست؟ اگر آن نتیجه درست بود به قول ایشان می گویند عدالت است.

فرایند محوری یا نتیجه گرایی در تحلیل عدالت یا نابرابری

این یک روش و بحث است؛ ولی از این حیث نگاه من و ایشان در واقع متفاوت است اگر من درست فهمیده باشم. چون از نظر من فرآیند مهم است، برای من فقط نتیجه مهم نیست، اگر در این فرآیند روحانیت سالاری مبنا باشد، حکومتی که روایت حکومتش حقیقت محور است، حق، قدرت از آن روحانیت است، روحانیت حق را با خودش می داند که سلطه داشته باشد، قدرت در اختیار ایشان باشد، و کسانی هم که سرباز ایشان هستند حق برخورداری دارند.

من نمی گوم این غلط است، این در صلاحیت من نیست که بخواهم در موردش توضیح بدهم، علما باید باهم صحبت کنند البته میان آنها هم اختلاف آرا هست، ولی برای من که از منظر علم اجتماعی نگاه می کنم می گویم به پروسه اجتماعی نگاه کنید.

از نظر من عدالت امر رابطه ای است، در روابط اجتماعی آدم ها عدالت معنای واقعی خودش را پیدا می کند، نه در نتیجه، هر دستگاه ایدئولوژیکی می تواند بیاد برای خودش یک چیزی بگوید، آن چیزی که من می توانم درباره اش صحبت کنم این است که عدالت در زندگی روزمره آدم ها معنا دارد، بعد از آن دیگر اشکال ندارد.

این داستان دیگر است که ما حق داریم بگوییم و می گوییم در زندگی روزمره چه اتفاقی می افتد؛ آیا فاصله قدرت صورت می گیرد؟ آیا طرد صورت می گیرد؟ امتیازات چگونه توزیع می شود؟  دردها، زخم ها و محرومیت ها چه می شود؟ آقای دکتر به نظر من اگر بخواهند باز معطوف به صحبت من گفت‌وگو انتقادی کنند، دوست دارم ایشان راهنمایی کنند، باید این نگاه مرا نقد بکنند، اگر بخواهیم گفت‌وگوی انتقادی کنیم، بگویند که اگر نگاه پروسه ای داشته باشیم، صحبت من کجایش قابل نقد است؟

تولید بحران در صورت ندیدن فرایندها در تحلیل مساله عدالت

ایشان در این زمینه چیزی نگفتند، که من بتوانم پاسخی بدهم، ولی من می توانم به ایشان این نقد را وارد کنم و بگویم که نگاه نتیجه محور، نگاه واقع بینانه ای نیست، و دو بحران ایجاد می کند. بحران اول، اینکه امکان گفت‌وگوی نقادانه و هوشیاری مدام را به جامعه و سیستم نمی دهد؛ بحران دوم، این است که امکان دیدن آن تجربه های ناشی از نابرابری را هم به سیستم و جامعه نمی دهد، یعنی یک نوع کوری به اصطلاح اجتماعی نسبت به نابرابری ها به وجود می آید. نسبت به آن پروسه ای که نابرابری تولید می کند نابینا می شویم.

من کاری به مبانی الهیاتی اش ندارم، اینکه خوانش ایشان از اسلام چگونه قابل نقد است، را من نمی دانم، ولی اون چیزی که من صلاحیت نظر دادن در آن زمینه را دارم این است که، چه اسم اسلامی  بگذاریم چه اسم سوسیالیستی و چه هر اسم دیگری، کوری عدالتی ایجاد می کند، یعنی به طور اجتماعی ما نمی توانیم فرآیندی که رنج نابرابری ایجاد می کند را ببینیم.

دوم اینکه امکان نقادی خود گفتمان را از ما می گیرد، چون یک نوع انسداد ایدئولوژیک ایجاد می کند، که هر نوع ورود انتقادی به آن، در حکم به مقابله با حکم خدا می شود، در سوسیالیسم هم در مقابل سوسیالیسم قرار می گیریم فرقی نمی کرد.

البته من با یک نکته ای که ایشان گفتند کاملا موافق هستم این نکته آخرشان که خیلی خوب گفتند ک هر کس بخواهد در مورد ایران معاصر از منظر عدالت فرهنگی نظریه ای بدهد باید پیوندهای عدالت دین و فرهنگ را ببیند، این درست است. من این نقص را در کار و بحث خود داشتم؛ در واقع نتوانستم نظریه ای ارائه بدهم.

آقای دکتر پیروزمند اشاره کردند به اینکه ایران معاصر را باید به قبل و بعد انقلاب  تفکیک کرد. این امر بستگی دارد که در مورد چه چیزی بحث کنیم؛ بله باید در بعضی زمینه ها تفکیک کرد، معلوم است که بین حکومت پهلوی با حکومت جمهوری اسلامی تفاوت وجود دارد به همین دلیل نمی شود اینها را یکی دانست، اما بحثی که من کردم از نظر ساختاری بود.

ایشان باید بگوید که آیا روند شهر تغییر کرده است؟ آیا به لحاظ تکنولوژی تغییر کرد؟ توسعه شهری ما گسترش پیدا کرد؟ از نظر بروکراسی چه طور؟ یک جمله هم به نظرم از روی ناراحتی گفتند، اینکه مرکز اصلی بی عدالتی رسوخ در ذهن روشن فکر است، این را نمی دانم شاید جای تامل داشته باشد. 

بر اساس گزارش وسائل، در تکمیل و جمع بندی صحبت‌های دکتر فاضلی، آقای اولیایی به بیان نکاتی پرداخت و اظهار داشت: با اینکه وقت نیست اما بی عدالتی است این مطلب را نگویم؛ بنده سه ساعت پیش از این نشست با آقای دکتر فاضلی مصاحبه داشتم، جا دارد یک نکته ای را بگویم تا شاید به فهم فرمایشات ایشان بیشتر کمک کند.

تقابل ایشان با بحث اینکه عدالت باید مبنا و تناسب با یک فرا انسانیتی داشته باشد نیست، ایشان می فرمایند، اتفاقا اگر شما می گویید، تفاوتی میان قبل و بعد انقلاب وجود دارد، و این حکومت فعلی آمده یک مقدار به جریان دین کمک بیشتری بکند، پس باید ما به سمت کاهش نابرابری های فرهنگی می رفتیم.

ایشان می خواهد بگوید من نظرم این است که، اصلا تا حدود زیادی دین مقصر نیست، آنچه که مقصراست همان ادامه مکانیسم های نابرابری های سابق است. مثلا بحث استاد دانشگاه و شاگرد را داریم، همان نگاه نابرابری، همان نگاه قدرت و غیر قدرت که جریان پیدا کرده است، نه اینکه دین مقصر باشد، یا مثلا بحث سواره و پیاده را داشتیم مثلا ارباب روی مرکب چهارپا می نشست، همین الان ما بحث پورشه سوار را داریم.

ایشان می خواهند بگویند، شهر، سیستم اداری، اینها چیزهایی است که قبلا هم وجود داشته و الان هم هست، اصلا ما کاری به مداخله دین و جمهوری اسلامی نداریم، اگر نگاه فرهنگی به این ساختارها نداشته باشیم نمی تونیم از عدالت چه در عرصه فرهنگی، و چه در عرصه اقتصادی صحبت کنیم.

تاکید بر مبناگرایی و ملاک ومحوری در تحلیل موقعیت

حجت الاسلام دکتر پیروزمند در فرصت پایانی خود گفت: نقطه تماس عرایض بنده با فرمایشات جناب آقای فاضلی با یک سوال مشخص است؛ اول اینکه شما می گویید من کاری به دین ندارم، ارزیابی وضعیت می کردم، می گویید الان رنج ها افزوده شده یا نشده، بنده می گویم با چه ملاکی؟ سوال من فقط همین است؛ شما با چه ملاکی می گویید و دین در تعیین این ملاک نقش دارد یا ندارد؟

دوم اینکه همین صحبتی که عرض کردم، بین قبل و بعد انقلاب تفاوت می گذارید یا نمی گذارید؟ شما می گویید که شاه رفت و آخوندها روی کار آمدند، این منظور نیست بلکه در بحث عدالت می گویم فرق می گذارید یا نمی گذارید؟ شما می گویید رنج هایی که افزوده شد را در همه زمینه ها به  من نشان بدهید، بنده عرض می کنم فاصله قدرت در نظام مردم سالار دینی، نسبت به نظام مردم سالار سلطنتی کم شد یا زیاد شده است؟

صحبت بنده این بود که مشارکت مردم در تعیین سرنوشت سیاسی خودشان در بعد از انقلاب کم شد یا زیاد شد؟ مشارکت مردم در صحنه فرهنگ و تولیدات فرهنگی و نهادهای فرهنگی بیشتر شد یا کمتر؟ خصوصا با تاکید بر فرهنگ مذهب، در نظام آموزشی که می فرمایند، علی رغم نواقصی که در آن وجود دارد، و خود ما هم باور داریم باید در آن تحول اتفاق بیفتد.

محتوای نظام آموزشی ما، فرهنگ معلمان ما نسبت به قبل از انقلاب، اسلامی تر شد یا اینکه فاصله بیشتر گرفته است؟ و مواردی از این دست. سوال چهارم و عرض آخرم اینکه بحث فرآیند و نتیجه را باهم ببینید، این دوتا از هم قابل تفکیک نیستند، بنده که عرض کردم نتیجه، نخواستم بگویم فرآیند را نباید دید، ولی می گویم فرآیند را با چه ملاکی ارزیابی می کنید؟ شما این راه را گرفتید دارید می روید، آیا راه را درست می روید یا نه؟ یعنی فرآیند قضاوت نسبت به اینکه، تشخیص اینکه من چه مسیری باید بروم و رفتم، درست بوده یا نه، نتیجه است.

 البته و صد البته ابدا معنی اش این نیست، که مردم بنشینند و هرچه به سرشان بیاید، چیزی نگویند. این نتیجه که می گویم، نتیجه برای مردم است، غیر از این باشد اشتباه است، و مبناش هم، همون مبنای دین شناسی است که عرض کردم؛ یعنی خدای متعال شریعت رو برای کمال مردم آورده است، خودش که نیاز نداشته، و اگر حکومت اسلامی صلاحیت داشته باشه که جایگاهش چنین است، که فرهنگ مذهب را نمایندگی کند.

اگر تلاش می کند برای یک بسترسازی انضباط دینی، برای مردم است. شاید کسی اینجا دلش می خواهد بایستد و کله معلق بزند اصلا فرض بگیریم تمام مردم شهر می خواهند سر چهار راه بایستند و کله معلق بزنند، آیا می گوییم مردم این را می‌خواهند پس باید به آنها اجازه بدهیم؟! مسأله این است، اگر کسی آمد مانع این افراد شد، این کار به خاطر مردم است؛ بنابراین عرض می کنم این فرآیند و نتیجه هم، به نظرم اشتراک نظر قابل تهذیب باشد./201/241/ح